蟲対談「蟲籠」第九回居相毅

収録日 2004年7月22日　（　神奈川県藤沢市　居相邸　）
さてこの度の蟲対談はテンホールズハーモニカプレイヤーの居相毅（以下T）さんを迎えました。まず関係性からお話ししますと、痲酔の亡き母の姉の娘が居相夫人（以下Y）とまあそんな感じで親戚付き合いをさせていただいております。そこでまあ、堅い話は抜きにして、普段集まるとしている雑談が始まったとそういうわけです。しかも居相家へ乗り込んでの対談。「居相の女房・痲酔の従姉」も当然参戦の三つ巴戦？どうなりことますか・・・

☆ラウンド1
Y　（唐突に）みんないろんなものに正確さを求めるけどさ
T　自分はそんなに正確じゃないのに・・・
M　だからこそでしょう？
Y　抜け具合がいいみたいなところもあるだろうに
（沈黙）
Y　甘いかな
M　いや、でもそうでしょうね。
Y　音楽や文学の水準が低いのは納得がいかない。
M　やっぱりね。音楽はわからないけど文学は大変ですよ。明治ならまだしも、文章を書いていくというあんな大変な作業は発展的じゃない。しかもその報酬というか、結果が映像慣れしている現代には向かないでしょう？水準だけで言ったら文学は難しいですよ。
T　しかも（作業が）書いちゃ破り捨てて・・・
M　まあ現代そこら辺はワープロで解決されてるでしょうけど。
Y　映像とかお手軽だから、みんなやるしね。
M　みんなやるのは兎も角、孤独な観客の想像力に頼る文学は分が悪いですよ。情報社会においては。
T　今簡単だもん。ソフトで全部できちゃうもん。メロディさえマイクで吹き込んだらできちゃうし。
Y　でもやっぱり打ち込みはよくないでしょう？
M　楽譜に落としたり、作曲に関してはそれのがいいでしょう？演奏は別個として。
Y　女にモテたくて音楽やり始めるゴスペルグループとかどおよ？
M　そういう人は昔からいただろうからいいんじゃないですか？
Y　まんまと作戦成功って顔に書いてあるんだもん。あたしらバンドブームの頃だったから、楽器できないと話にならなかった。それでモテる。
T　あの人たちは大丈夫。誰か一緒じゃないとやらなくなるから。演奏してくれる人とか、
Y　そりゃそうでしょう？音楽やりたいんじゃないんだもん。女にモテたいんだもん。
M　目的意識が違う。
Y　まんまと成功してるからいいのかな。
T　楽器屋が儲からなくて可愛そうだな（笑）
Y　楽器よりも新しい髪形とかしか興味がないから。
T　あっち（海外）のカルテットとかは一人ずつでもめちゃ表現力あるよ。
M　ほんとにモテてるの？
Y　全然モテないわけじゃないだろう。
M　失礼ながら、なんか貧乏くさい感じするんだけどな。
Y　キャバクラ行ったらモテるだろ。その辺のおっさんが行くよりはサービスも違うだろう。
M　随分（モテる）レベルが下がってきましたね（笑）
T　ここしばらくハーモニカ吹きには珍しく幅広いジャンルの奴と付き合いがあるんですけど、そういえば居ましたゴスペルカルテット。一人はオタクが居る
M　ああ。
Y　ブレーンなんだね。
T　じゃないと人前に出られない。
M　そりゃそうでしょ。
T　リードボーカルはめちゃ楽。
M　ああ、カラオケ上手ならできるんだ。
T　音のピッチが変でも形になってしまう。一番大変なのは中音域支える人とベースじゃないか？ボイスパーカッションはそんなに大変じゃない。
Y　あたしはカラオケすら上手に歌えないから、彼らを攻める資格はないんだけどさ（笑）
M　そんなこと言ったら、おいらなんも楽器出来ないですよ（笑）
Y　あんた話が面白いからいいんだよ。
M　そうかなあ・・・

やっぱり話し始めなので、居相毅の音楽話が中心の滑り出し・・・・か？

☆ラウンド２
Y　友達が講談の練習したいからって、大船の（居相が）働いてたデイケアセンターに行ったのね。あたしはついていっただけなのに、そしたら講談をやりにきた彼女を見ないで居相さんの嫁さんが来たと注目された。人生のうちであんなに注目される事はないだろうなってくらい。でも考えてみれば、講談やりに来た彼女を応援してるはずなのに邪魔してた。足引っ張ってどうする？
M　状況的には仕方がないでしょうね。それをばねに頑張ってもらうしか。
Y　ギャラも出してないのにさ、申し訳ないよね。ちょっと予想外だったんだよね。最近地味に専業主婦やってたから、華やかな世界と無縁だから意外だったんだ。
M　普通にそうなるだろうな。TVに出ている芸能人（の話題）以外だったら、極身近な話題で生きてるわけだからね。
Y　（突然）乳幼児によくガン飛ばされてる。
M　なんで？
Y　服装が教育テレビとかに出てるお姉さんに近いんだろうね。上から下までなめる様に見て
M　おいらも犬とか猫とかに好かれますよ。
Y　それは何か見た目とは関係ない何かで、惹かれてるんだろうに・・・
T　あいつら（犬と猫）って音出す奴あんま好きじゃないよね。
M　(笑）本当に？
T　生徒さんでハーモニカ吹くと猫が寄ってくるって人が居て。
Y　おっさんなんだけどね。普通の仕事出来るおっさん。
T　現在毎回ハープドッグショーケース（居相毅冠イベント）やっているハッピーマウンテンバーのマスターなんだけど。かと思うと他の生徒さんで猫が逃げていくというおばさんが居た。
M　それはおばちゃんが猫に嫌われているとかじゃなくて？
T　いやおばちゃんが猫大好きなんだよ。溺愛だね。
M　「たまには休みたい」ってことなんだね。
Y　人間でもそうだよね。人に「好き！好き！」って言われると逃げたくなるけど、好きな人は追いかけちゃう。何とかして話しかけたい。
M　つれないのもまたよかったりする。
T　自分のペース守らないと生きていけないから、防御壁を張るよね。
Y　初対面からなれなれしい人は怪しい（って思う）。よっぽど孤独じゃないとそういう人は避けるよね。
T　「なんか疲れてるの？」とか聞いてくるよねそういう人は。
Y　お金持ってないよ。騙しても。
M　おいらは絡むようにしてますけどね。面白いよ。
Y　偉い。あたしはめんどくさいから、絡まないから。電話の勧誘とかもあるじゃない？あれって思わせぶりに引っ張ってうじうじしてるよりもすぐ断って切ってしまう方が「あたしって何て親切な奴なんだ。」とか思うし。
M　あたしは物凄い厭な奴なんで、引っ張りますね（苦笑）半年ぐらい引っ張っちゃう。
Y　家に居るからって暇じゃないのよ（笑）ホントは暇なんだけど・・・この前「奥様居ますか？」って言われたから「お母さんは出かけていて居ません」って答えた。
T　ええ（笑）ほんとやってるんだ？
Y　だってしょうがないじゃん。「奥様居ますか？」って聞くんだもん。「奥様ですか？」って聞かれたんじゃないんだよ！しかも３０過ぎだって親と同居してる奴なんていっぱい居るしさ。
M　実際おいらは同居してるんですよね（苦笑）
Y　だよね。
M　おいらなんて訪問販売の人に「お母さん居ますか？って聞かれますよ。実際容姿見てるのに・・・おいらも３０過ぎの大人なんだからおいらに話してくれても良いのに・・・
T　だって３０過ぎには見えないよ。見えない見えない。
Y　どっちかというと２０代でも前半のほうだよね。
T　羨ましがられるよ。俺たちぐらいの年代のものには・・・
Y　でもどうなの？男の人って若く見られることについて・・・
M　微妙ですよね。
T　微妙だね。
Y　女の人は若く見られたい人が多いけど・・・
M　もう慣れましたけどね。
T　もう私はどっちとも言われない感じだけどね。歯抜けちゃってるし・・・
M　毅さん若いじゃないですか。
Y　入院してるとき、言われたもん。「旦那さんはいくつ上なんですか？」「一個下です。」
M　それは若すぎるんでしょ？基準がね。
T　変に若く見えちゃうからね（笑）。
Y　でもお姉ちゃんが入院している時に上に見られたもん。
M　京子さんも基準としては・・・
Y　病室に白内障のお婆さんが居て、あたしのこと、お姉ちゃんの娘だと思ってたよ。
M　またややこしい・・・
Y　白内障って知ってる？手術して帰ってくるおばあさんみんな、鏡の自分の皺見てへこむんだよ。「あたしはこんなに皺があるんだ」って。
M　みんな同じリアクションなの？
Y　いや、キリっとしたおばあさんもいて、「年取ったんだから、皺があるのは当たり前です」みたいな人もいる。お年寄りも色んな人がいるからね。家族が来ると甘える人も居るし、毅然としたしたもいるし。
T　そりゃそうだ。

親戚話と音楽話が微妙に交錯する・・・・

☆ラウンド３
M　今回ジェンキンスさんTVで見たら、６４歳って全然ご高齢じゃないし・・・テレビの受け売りで申し訳ないけどあの人の人生は大変ですね。ぜひあの半生を映画化して欲しい。
Y　でも背中とか曲がってないじゃん
M　曲がってない
Y　スーツ着て立ってると結構かっこいいじゃん
M　かっこいい
Y　病院の写真見ると老けて見えるけど。
M　大変ですな。
T　なんかさあの時代に資本主義陣営側から共産圏に亡命した人たちの話って、アメリカのアキレス腱になりそうな話が多いよねえ。
Y　アメリカも万能じゃないしね。
T　アメリカのやっている国家的なやばいことを背負って亡命してるからね。
M　強国の定めですよね。
Y　それにアメリカに住んでるからってみんながおいしい思いしてるわけじゃないしな。
M　あれだけでかい国なんだから差が激しいのは当然でしょうね。あの９・１１だって都市部に住んでない人は知らないんじゃないかって思うんですよ。
T　僕の友達当時ルイジアナ行ってたのに知らなかったもんね。「全然ないよ！そんなの」って。ルイジアナではブッシュよりもドクタージョンだから（笑）ニューオリンズは凄い！
M　それは大事ですよ。大統領なんて知らなくても良いから、自分の好きな音楽は知るべきですよ。そっちのがよっぽど生きてる感じがするし。
Y　だって小泉首相好きかね？キミは？
T　大嫌い（爆）
Y　大嫌いって言うほど興味がもてない。
M　興味って言えば北朝鮮に行きたいですね。
Y　辞めなよ〜！
T　帰ってこれるか判らないじゃないか！？（笑）
M　そうか
Y　そんな髪の色で行ったら大変だよ〜。
M　意外と日本人だと判って優遇されるかも。
T　やっぱり劇団ひとりみたいな感じで行ったら虐められるのかな？
Y　七三わけで黒髪で、よく見るとパンダのバッチつけてるとか・・・（笑）
M　プリンセス天功さんは行ってますよね。
Y　ありゃ行きたくねえんだよ（笑）
M　好みなんでしょうね。大ファンなんでしょう？
Y　判りやすい趣味だ。
T　そうだね。喜び組の人たちといい、わかりやすいよね。
Y　やっぱさ。色白の東洋人の美人好きなんだよね。キャメロン・ディアズやジェニファー・ロペスじゃだめなんだね。
M　アメリカさんは苦手でしょうからね。
Y　ドリュー・バリモアじゃ駄目なんだ。
T　（突然強調）ドリュー・バリモアは綺麗じゃないもん！！！男性から言わせて貰えば！
Y　そんなにひどくもないじゃん。
M　ルーシー・リューのがいいんでしょう（笑）
Y　浜崎あゆみは駄目だろうな。
T　駄目だろうな・・・藤あや子とかはいいよね。
M　さっきから載せられない話題ばかりなんですけど・・・検索とかかけられたらね。
T　（笑）そうだね。
Y　録ってんの忘れてた。どういう話ならいいの？
M　まあバンバン載せますから、いいんですけどね。

とまあすっかり単なる世間話となり、対談はどこ吹く風・・・知るもんか！

☆ラウンド４
Y　少年講談の話したっけ？友達が（講談）演ってた「猿飛佐助」で、幻術使いの悪い女が出てきて、佐助に破れ、割と簡単に改心するのね。
M　大体簡単に改心しますからね（笑）。
Y　スケールがチッチャイ悪者なんだけど。友達がそれ演って感想聴かれたから「うん。引田天功みたいな人なのかな？」って聞いたら、「うん。そうだね」とか言ってたの。でも少年講談の本見てたら、いつの時代じゃって感じなんだけど、「佐久間良子そっくりの美人が・・・」って（書いてあった）
T　（爆笑）
M　絶世の美女ですからね。
Y　その時代の代表的な美女なのかなあって思ったよ。
M　それいいですね。昭和ですね。
Y　少年講談の「大岡越前」のさし絵は加藤剛だったよ。
T　それはそうだろうね。
M　加藤剛はかっこいいですね。庶民の味方、大岡裁きはあのイメージですよね。
Y　でも実際の大岡様はおっさんだし、糞まじめな男だし、当時のお侍の家だから、家族は大変なわけよ。しくじったら一家離散
T　いやいや全員自害
Y　そうそうそういうノリジャン。でも、ドラマだとすげえ幸せそうだけど、あたしはあそこの嫁にはなりたくないなって。立派な職業だと思うけどさ。
M　うん。
Y　加藤剛好きだって言ってたら友人がお江戸好きだって、思われてるけど、歴史とか全然詳しくないんだよね。
T　また使えない話だね(笑）
M　使いますよ。ばっちり！（笑）
T　やっぱり「獅子の時代」見せたいな。加藤剛、菅原文太・・・しかもその家族が大竹忍、加藤嘉・・・
M　濃いな。
T　「マタギ」見たの。全部加藤嘉が持っていってたからね。矢口高雄の「マタギ」映画化したのがあるんだけどね。
Y　でた！矢口高雄！
T　ええ、「釣りキチ三平」は好きですよ。
Y　読んでたけど、ピンとこなかったんだよなあ。
T　今読むと単なるいい子ちゃんだからね。
Y　いや、あたしみたいに都会に憧れた田舎の子供にはピンとこないんだよ。
M　なるほどね。
Y　今は（田舎と都会）両方の良さがわかるけど、当時はね。
T　でも彼ら（釣りキチ）のフィールドは半端ない田舎だからね。しかもあの辺りって雷魚とかいないだろ？鮎とかですら怪しい。平野が広いとこじゃないととも釣りできないからね。
Y　女子だから釣りは興味ない。ミミズとかカエルとかそのフィールドは未だに超えられないから
T　そうなんだ〜。
Y　姉がかなりインドア派だったから、あたしはかなりのお転婆なイメージを与えられていた。
M　確かに従弟としては子供ながらにそんなイメージだったな。
T　その辺男三人は大変だよ。
M　でも男兄弟三人はガキの頃は手がかかるでしょうね。ある程度まで行くとどうでもいいだろうけど。
T　そうだね。長男が何にもやらない奴、真ん中は色々やって失敗する奴を見て三番目はうまくやるよね。手をかけてもらえないけどテストケースがあるから楽そう。
M　私はテストケースにされてるほうだからな（笑）
Y　子供が二人になるとね。色々なことが分散されるじゃん。その時に上の方は「あんたは上なんだから、両手であたしが育てられたけど、弟は片手でしか育てられないんだから考えてね」とか言われたって。でもさ。それって３人目生まれたらどうするんだよ。
M　次は足かとか首かとか・・・
Y　ついつい突っ込んでしまいそうになる。
M　じゃあ指でやったらどうかね？
T　「あなたは小指で育てたのよ」（笑）
Y　昔は子沢山だったもんね。
M　「天まで届け」ですね。
T　「皿もってこーい！」な世界・・・なんちゅうか蟲サイトでおいらはミュージシャンとして紹介されてるのにこれでいいの？
Y　音楽の話するの？
M　いや別にパーソナリティが伝われば・・・（苦笑）
Y　あたしばっかり話してて「誰だ！こいつ！」みたいな・・・音楽の話する？

そろそろ自戒が始まるが引き返せないし、このままだ。寧ろ、我が一族の話に終始しても良かったとすら思えてきた・・・もう丁寧語も使ってないや。まあいいや。

ファイナルラウンド
T　音楽というか、音楽と漫画とアニメの合わさったような話で、「永野護」って知ってる？
Y　エルガイムですよね。
T　ファイブスターとか
Y　まだやってるの？
T　私は大学生だったからね。
M　続いている予感がするなあ。
T　フール・フォー・ザ・シティって知ってる？
Y　知ってる。ニュータイプ創刊当時読んでいたし。
T　あの人の話にしてはわかりやすい。
Y　普通のバンドの話で一年ぐらいで終ったよね。
T　「フール・フォー・ザ・シティ」って曲やってるバンドが凄い渋い人でね。「フォガット」って言うんだけども。なんていったら良いのかなあ。オールマンブラザーズのB級みたいなバンドなんだけど。
M　なんとなくイメージできますね。
T　共通点としてはフロントマンがスライドギターの名手。ロンサムデイブって言って。イギリスのブリティッシュムーブメント、クリームとかツエッペリンとかあの辺の流れで英国三大ブルース・バンド（CHICKEN SHACK、SAVOY BROWN、FLEETWOOD MAC）の一つで、CHICKEN SHACKが枝分かれして出来たバンドなの。
Y　全然知らない。
M　FLEETWOOD MACしか聞いた事ない。
T　ちなみに「チキン・シャック」は同名の日本のフュージョンバンドとは別物。
Y　おんなじバンド名だと困るね。
M　例えばドリフターズとか？
Y　会話がかみ合わなかったりするジャン。ってまた話が脱線してる・・・
T　田舎ものが都会に憧れる歌なんだよね。「フール・フォー・ザ・シティ」ってまんまだね。
M　ようは吉幾造ってことですね。
T　そうだね（笑）
Y　日本の歌はそういう判り易い歌詞って面白ソングに括られちゃうよね。英語だと音楽さえかっこよければね。あとで訳詩読むと単純だなあって。
M　ポール・マッカトーニーは物語仕立てですよね。
Y　ボブ・ディランもメッセージ性が強いけど、ストレートでかっこいい。でも日本語でそれやるとかっこ悪くなるね。
M　浜崎あゆみさんみたいに辞書引っ張らないと判らないような感じのがかっこいいですね。（笑）

（咳払い！）
皆様如何だったでしょうか？私はハーモニカのことも音楽のこともよく分からないので、そのことについてあーやこーやは言えません。
でも居相毅は私を時々感動させます。
人間は生きている限り自由を求めていると私は決めている。しかし本当の自由なんて、たぶんありえない。心身の不自由は常に着いて廻る。特に肉体の不自由は誰しも年々老化していく一方だ。では心の自由となるが、簡単にはいかない。様々なストレスから自由なんて有り得ない事を知るだろう。しかし、私は居相毅を視ていると、もしかしたら自由とはそういうことなのかもしれないと思う。もしかしたらそれは「自然」と呼ばれる類なのかもしれない。しかし何となく私の中では違う。「自由」ってもう既に言葉自体が不自由を産み出しているでしょ？つまり自由は求めたら、既に言葉に縛られ不自由を産むんです。解りにくいがそういうことだ。つまり自由って縛られないことじゃないのかもしれない。つまり不自由でない状態を自由というのかもしれない。と彼を視ていると感じる。つまりその対立構造自体が自由とはすっかりかけ離れｒたモノであるかの如くだ。この度の対談でもきっと色々話したいことがあっただろうに、一見すると痲酔と従姉の対談のようであるかの如く、脱線しても、、しっかり居相毅は自由を確保しているのである。痲酔と従姉は吐いた言葉にどんどんどんどん感じがらめになっているのに、自然と入り、自由を確保している。
そうやって居相毅はハーモニカで客を「自由と不自由」から解放しているのかもしれない。だから色んなジャンルに果敢にハーモニカで挑戦しているんだろうか？
居相毅は私を時々感動させます。

蟲籠について→http://d.hatena.ne.jp/virusdust/20040319

蟲ポオタル→http://www.virusdust.net/

居相毅ＨＰアドレス　　http://sound.jp/harpdog/　